Kuplapelailusta:

http://www.pokeritieto.fi/artikkelit/vi ... 10339.html

Kuulun itse koulukuntaan, jonka mielestä kuplatakuu antaa kohtuuttoman edun kuplatakuupelaajalle.

Tietenkin tämä on teoreettinen etu, jonka realisointuminen on sattumasta kiinni. Tumpelo pelaaja voi tärvellä pelinsä tämän takuun ansiosta.

TT78 kirjoitti:Tilaanteessa jossa enemmistö pelaajista ei ole tietoisia kuplatakuu pelaajasta saa kuplatakuu pelaaja tietysti epäreilua etua. Se, että jokin pelaaja saa epäreilua etua ei kuitenkaan tarkoita, etteikö kuplatakuun olemmassaolo olo koko fieldin näkökulmasta +ev.

Vaikka sanotkin että vika posti, niin sulla on tässä yks paha ristiriita jäljellä. Myönnät, että kuplatakuu voi olla muulle fiedille kokonaisuutena +ev, mutta väität että kuplatakuupelaaja saa epäreilua etua. Muun fieldin etu tulee kuplatakuupelaajan osuudesta prize poolista, hän siis pelkän prize poolin kautta tarkasteltuna häviää rahaa. En pitäisi tätä epäreiluna etuna. (Toki kokonaisuutena hänkin voittaa rahaa, mutta kun hänen rahansa tulevat saitilta, näkisin sen muiden pelaajien kannalta ihan reiluna promootiona).

JR kirjoitti:

pasita kirjoitti:Jos takuun antama edge prizepooliin on x ja takuun hinta on 2x niin itseään ei kannata vakuuttaa. Jos hinta on 0 (eli saitti maksaa) niin tilanne on oiva.

Et ymmärrä mitä edge prizepooliin nähden tarkoittaa. Mihin luulet että se takuu "maksetaan"? Joko häviät odotusarvoa muille pelaajille, tai muut pelaajat häviävät odotusarvoa sinulle.

Ymmärsin sen niin että jos pelaajalla on turnaustilanteen perusteella tietty equ y prizepoolista niin takuun antamisen jälkeen equ on y+x, missä x o ntuo edge. Korjaa jos meni pieleen, mukavahan se olisi puhua samoilla termeillä.

Keskimmäistä lausettasi en noiden lainausmerkkien jälkeen ymmärrä.

Viimeinen lauseesi pitää paikkaansa, siihen voisi vielä lisätä vaihtoehdon että odotusarvo ei muutu. Näistähän meidän pitäisi valita, kantasi siis lienee se että minulle myönnettävä takuu lisääkin muiden pelaajien odotusarvoa. Onko sinulla esittää tästä mitään konkreettisempaa, muuta kuin että satun puskemaan monstereitasi vastaan?

pasita kirjoitti:Ymmärsin sen niin että jos pelaajalla on turnaustilanteen perusteella tietty equ y prizepoolista niin takuun antamisen jälkeen equ on y+x, missä x o ntuo edge. Korjaa jos meni pieleen, mukavahan se olisi puhua samoilla termeillä.

Ei kuplatakuu ole osa prizepoolia. Jos jollakin pelaajalla on sponsori, joka maksaa osallistumisesta summan x, niin ei prizepool tämän jälkeen ole y + x, vaan edelleen y. Tästä prizepoolista osallistujat kamppailevat turnauksen sisällä ja ulkopuoliset rahoitukset (sponsoroinnit, kuplatakuut) ovat tästä riippumattomia järjestelyjä. Sponsorointisumma (tai kuplatakuu) y ei myöskään anna mitään edgeä suhteessa prizepoolin x jakoon, eikä siten ole muilta osallistujilta pois.

qhxw kirjoitti:

pasita kirjoitti:Ymmärsin sen niin että jos pelaajalla on turnaustilanteen perusteella tietty equ y prizepoolista niin takuun antamisen jälkeen equ on y+x, missä x o ntuo edge. Korjaa jos meni pieleen, mukavahan se olisi puhua samoilla termeillä.

Ei kuplatakuu ole osa prizepoolia.

En minä sitä millään muotoa tarkoittanutkaan. x on siis se lisäosuus prizepoolista jota hero voi odottaa kun pelaa uuden optimaalisen strategiansa mukaisesti. Osa on sitä mieltä että x on nolla, osa arvelee sen olevan negatiivinen ja osa positiivinen.

Sponsorointisumma (tai kuplatakuu) y ei myöskään anna mitään edgeä suhteessa prizepoolin x jakoon, eikä siten ole muilta osallistujilta pois.

Sponsoroinnin osalta olen samaa mieltä (toki jotain pieniä psykologisia vaikutuksia tuolla voi olla, mutta ne eivät ole sen epäreilumpia kuin se että toiset ovat rikkaita ja toiset köyhiä). Kuplatakuun osalta käydään asiasta välillä vilkastakin keskustelua.

pasita kirjoitti:

qhxw kirjoitti:

pasita kirjoitti:Ymmärsin sen niin että jos pelaajalla on turnaustilanteen perusteella tietty equ y prizepoolista niin takuun antamisen jälkeen equ on y+x, missä x o ntuo edge. Korjaa jos meni pieleen, mukavahan se olisi puhua samoilla termeillä.

Ei kuplatakuu ole osa prizepoolia.

En minä sitä millään muotoa tarkoittanutkaan. x on siis se lisäosuus prizepoolista jota hero voi odottaa kun pelaa uuden optimaalisen strategiansa mukaisesti. Osa on sitä mieltä että x on nolla, osa arvelee sen olevan negatiivinen ja osa positiivinen.

Jos arvelet sen olevan positiivinen, arvelet, että tekemällä jonkun muutoksen pelityyliisi voitat keskimäärin suuremman osuuden turnauksen prize poolista. MIKSI TÄMÄ MUUTOS EI OLE SINULLE KANNATTAVA ILMAN KUPLATAKUUTA?

JR kirjoitti:Jos arvelet sen olevan positiivinen, arvelet, että tekemällä jonkun muutoksen pelityyliisi voitat keskimäärin suuremman osuuden turnauksen prize poolista. MIKSI TÄMÄ MUUTOS EI OLE SINULLE KANNATTAVA ILMAN KUPLATAKUUTA?

Keskustelun sivulta 2 löytyy Buddyn kirjoitus. Buddy ainakin olisi hyötynyt kuplatakuusta.

Buddy kirjoitti:Itselle olisi tuollaisella kuplatakuulla ollut kerran suunnattonta tarvetta. Sateliittien kautta tonnin turnaukseen(suurempi kuin rollini tuolloin).
Pääsin alle average chipeillä bubbleen ja oikealla puolella oli kolme suurta stackia. Bubble kesti harvinaisen pitkään ja suuret stackit puskivat kokoajan.
Olin päättänyt, että varmasti en jää "bubbleboyksi". KK meni 2 kertaa pakkaan preflop ja QQ kerran. Pääsin viimeisille rahasijoille ja yli triplasin rollini.
Tuskin olisin silloin maksanut edes AA.lla preflop all inniä.
Kyllä Purolla on pointti myös siinä, että jotkut tavallaan vetävät koko turnauksen "freerollina". Scared money never wins.

JR kirjoitti:Vaikka sanotkin että vika posti, niin sulla on tässä yks paha ristiriita jäljellä. Myönnät, että kuplatakuu voi olla muulle fiedille kokonaisuutena +ev, mutta väität että kuplatakuupelaaja saa epäreilua etua. Muun fieldin etu tulee kuplatakuupelaajan osuudesta prize poolista, hän siis pelkän prize poolin kautta tarkasteltuna häviää rahaa. En pitäisi tätä epäreiluna etuna. (Toki kokonaisuutena hänkin voittaa rahaa, mutta kun hänen rahansa tulevat saitilta, näkisin sen muiden pelaajien kannalta ihan reiluna promootiona).

En myönnä, että kuplatakuu voi olla muulle fieldille +ev vaan sanon että se on..

Tämä menee sitten sen määrittelyyn mitä täsmällisesti tarkoitetaan epäreilulla. Pelaaja saa yhdeltä sijalta aiemmin rahaa, kaikki ei välttämättä ole tietoisia tästä ja sen vaikutuksesta pelaajan strategiaan. On siinä paljon "epäreiluutta". Sääntöjen pitäisi olla samat kaikille ja kaikkien tiedossa. Mutta taloudellisesti kuplatakuu on kaikille hyvä. Pokerissa pyritään tienaan rahaa joten nämä epäreilut säännöt ei ainakaan mua häiritse. Siinä särki on oikeassa, että kun tällainen pieni poikkeavuus säännöistä sallitaan niin voi olla syytä huolestua siitä mitä muuta voidaan keksiä.

pasita kirjoitti:En minä sitä millään muotoa tarkoittanutkaan. x on siis se lisäosuus prizepoolista jota hero voi odottaa kun pelaa uuden optimaalisen strategiansa mukaisesti. Osa on sitä mieltä että x on nolla, osa arvelee sen olevan negatiivinen ja osa positiivinen.

Väittäisin, että mikäli hero tietää takuupelaajien osuuden (tai oikeastaan riittää sekin, että tietää takuupelaajia ylipäätään olevan turnauksessa mukana), ja tekee asianmukaiset adjustoinnit, on olemassa tasapainoinen strategia, jossa molemmat osapuolet voittavat. Takuupelaaja saa "edgensä" kuplatakuusta pelaten ei-optimaalista turnauspeliä, mikä on nollasummapelissä väistämättä muiden tämän huomioivien pelaajien etu. Muiden pelaajien etu korostuisi entisestään, mikäli he tietäisivät, kenellä pelaajista on kuplatakuu. Voisi ajatella, että mikäli muut pelaajat eivät tiedä kuplatakuupelaajien olemassaoloa, voisi tämä olla odotusarvon kannalta vahingollista, sillä oletukset vastustajan parhaasta strategiasta eivät pidä enää paikkaansa, mutta tällöin JR:n ehdotuksen mukaisesti kuplatakuupelaajan oikea strategia olisi pelata epärationaalisesti riippumatta siitä, onko takuuta vai ei; tyhjästähän edge ei voi nollasummapelissä syntyä.

Kuplatakuun osalta käydään asiasta välillä vilkastakin keskustelua.

Nojoo, otetaan sen verran takaisin, että onhan tässä vielä keskustelu kesken.

JR kirjoitti:

pasita kirjoitti:

qhxw kirjoitti:

pasita kirjoitti:Ymmärsin sen niin että jos pelaajalla on turnaustilanteen perusteella tietty equ y prizepoolista niin takuun antamisen jälkeen equ on y+x, missä x o ntuo edge. Korjaa jos meni pieleen, mukavahan se olisi puhua samoilla termeillä.

Ei kuplatakuu ole osa prizepoolia.

En minä sitä millään muotoa tarkoittanutkaan. x on siis se lisäosuus prizepoolista jota hero voi odottaa kun pelaa uuden optimaalisen strategiansa mukaisesti. Osa on sitä mieltä että x on nolla, osa arvelee sen olevan negatiivinen ja osa positiivinen.

Jos arvelet sen olevan positiivinen, arvelet, että tekemällä jonkun muutoksen pelityyliisi voitat keskimäärin suuremman osuuden turnauksen prize poolista. MIKSI TÄMÄ MUUTOS EI OLE SINULLE KANNATTAVA ILMAN KUPLATAKUUTA?

Siksi että minulla ei ole z prosentin riskiä jäädä kokonaan ilman rahoja siirryttyäni uuteen optimaaliseen strategiaan. Katsoitko ollenkaan niitä postaamiani ICM-laskuja, niistä selviää miten takuu vaikuttaa pusku- ja koppirangeihin?

Oikeammin nuo laskut pitäisi tietty tehdä kynällä ja paperilla, en usko että tuo laskuriin tekemäni "takuu" vastaa täysin todellista tilannetta mutta suunta lienee selvä.

pasita kirjoitti:Katsoitko ollenkaan niitä postaamiani ICM-laskuja, niistä selviää miten takuu vaikuttaa pusku- ja koppirangeihin?

En, eikä mulla ole myöskään mitään aikomusta katsoa niitä, koska ne eivät liity aiheeseen.

qhxw kirjoitti:Takuupelaaja saa "edgensä" kuplatakuusta pelaten ei-optimaalista turnauspeliä, mikä on nollasummapelissä väistämättä muiden tämän huomioivien pelaajien etu.

Voi kai tuo "ei-optimaalinen turnauspeli" olla sitä, että maksaa all in lyönnin AA:lla. Vrt. Buddyn kommentti aikaisemmassa viestissä.

JR kirjoitti:

pasita kirjoitti:Katsoitko ollenkaan niitä postaamiani ICM-laskuja, niistä selviää miten takuu vaikuttaa pusku- ja koppirangeihin?

En, eikä mulla ole myöskään mitään aikomusta katsoa niitä, koska ne eivät liity aiheeseen.

Ai niin, oli itsestäänselvää että kuplatakuu ei ole muilta pelaajilta pois. Se kyllä helpottaa argumentointia.

qhxw kirjoitti:Väittäisin, että mikäli hero tietää takuupelaajien osuuden (tai oikeastaan riittää sekin, että tietää takuupelaajia ylipäätään olevan turnauksessa mukana), ja tekee asianmukaiset adjustoinnit, on olemassa tasapainoinen strategia, jossa molemmat osapuolet voittavat. Takuupelaaja saa "edgensä" kuplatakuusta pelaten ei-optimaalista turnauspeliä, mikä on nollasummapelissä väistämättä muiden tämän huomioivien pelaajien etu.

Luulisin että tieto kuplatakuupelaajista ei riitä kumoamaan tuota etua. Tuossa ICM-esimerkissäni button pääsee puskemaan 10 p-y useammin kuin ilman takuuta mutta BB voi kopata vain muutaman p-y enemmän (toki suuremmalla equlla kuin ennen, mutta silti). Eli takuupelaaja voi viedä blindit ilman vastarintaa useammin, vaikka muilla olisikin tieto tilanteesta.

Ei takuupelaaja pelaa ei-optimaalista peliä vaan edelleenkin optimaalista, uudessa tilanteessa. Ja se muuttaa muidenkin pelaajien optimaalista strategiaa mutta eivät he voi exploitata tätä uutta optimaalista strategiaa.

pasita kirjoitti:

qhxw kirjoitti:Väittäisin, että mikäli hero tietää takuupelaajien osuuden (tai oikeastaan riittää sekin, että tietää takuupelaajia ylipäätään olevan turnauksessa mukana), ja tekee asianmukaiset adjustoinnit, on olemassa tasapainoinen strategia, jossa molemmat osapuolet voittavat. Takuupelaaja saa "edgensä" kuplatakuusta pelaten ei-optimaalista turnauspeliä, mikä on nollasummapelissä väistämättä muiden tämän huomioivien pelaajien etu.

Luulisin että tieto kuplatakuupelaajista ei riitä kumoamaan tuota etua. Tuossa ICM-esimerkissäni button pääsee puskemaan 10 p-y useammin kuin ilman takuuta mutta BB voi kopata vain muutaman p-y enemmän (toki suuremmalla equlla kuin ennen, mutta silti). Eli takuupelaaja voi viedä blindit ilman vastarintaa useammin, vaikka muilla olisikin tieto tilanteesta.

Ei takuupelaaja pelaa ei-optimaalista peliä vaan edelleenkin optimaalista, uudessa tilanteessa. Ja se muuttaa muidenkin pelaajien optimaalista strategiaa mutta eivät he voi exploitata tätä uutta optimaalista strategiaa.

Lisääkö esimerkkitilanteessasi kuplatakuu mielestäsi takuupelaajan equityä prizepoolista?